Uwe ist 52, seine Tochter Pia 24. Er weiß: Sie beschäftigt sich gern mit dem Thema Geschlechtergerechtigkeit. Manchmal ist sie ihm zu progressiv, andererseits will er seine Tochter unterstützen. Pia hat für uns ein Gesprächsprotokoll angefertigt.
Von Pia Wagner
“Was willst du denn jetzt von mir hören?”, fragt er. Ich habe meinen Dad gefragt, was er von dem Buzzword „toxische Männlichkeit” hält. Er geht direkt in Abwehrhaltung. Reaktionen wie diese kenne ich schon von anderen Männern in meinem Umfeld – ganz unabhängig von ihrem Alter oder der Verbindung zu mir.
Was ich hören will? Eigentlich will ich ehrliche Antworten darauf, wie man als Mann mit der schnellen Veränderung der Rollenbilder der letzten Jahrzehnte umgeht, welche Erwartungen an das männliche Geschlecht ihm Probleme bereiten, wo alte Prägungen und neue gesellschaftliche Ansprüche aufeinanderprallen. Ich will besser verstehen, wie mein Vater mein Männlichkeitsbild beeinflusst hat und wie sich seines im Laufe der Jahre verändert hat.
Und ja, vielleicht (ganz vielleicht) will ich mit dieser Frage auch ein bisschen provozieren – eine Gewohnheit, die unsere Dynamik schon immer ausgemacht hat. Ich beschließe, die Sache anders anzugehen. Schließlich scheint das Thema für die meisten Männer ein verletzliches zu sein. Für ehrliche Antworten muss ich also meine eigenen Wertungen zurückstellen und seine Perspektive urteilsfrei anhören.
„Was bedeutet Männlichkeit für dich?“
Pia: Also versuch’, aus dem Bauch heraus zu antworten, Papa. Okay? Erste Frage: Was bedeutet Männlichkeit für dich?
Uwe: Hmm, Stärke, Verantwortung übernehmen. Also … Erzeuger? Aber jetzt muss ich mir schon was ausdenken.
Pia: Interessant, dass du Stärke als erstes nennst. Hast du jemals das Gefühl gehabt, dass bestimmte Verhaltensweisen oder Eigenschaften von dir erwartet werden, weil du ein Mann bist?
Uwe: Also, als Junge wurde einem immer gesagt: Jungs weinen nicht. Später im Geschäftsleben geht es natürlich auch oft darum, keine Schwäche zu zeigen.
Pia: Hat dich das manchmal belastet?
Uwe: Ja, na, das setzt einen unter Druck.
Pia: Findest du, dass meine Generation ein gesünderes Bild von Männlichkeit repräsentiert?
Uwe: Also ich denke schon, dass es sich verändert hat, aber auch abhängig davon, wie stark man sich damit auseinandersetzt. Mir fallen jetzt sofort diese Männer ein, die aus meiner Sicht ein bisschen verweichlicht sind. Ich meine das in dem Sinne, dass sie sich fast so verhalten wie die Frau. Sie übernehmen in der Familie auch wirklich komplett 50 Prozent der Arbeit oder noch mehr. Das wirkt auf mich etwas … komisch. Weil ich das so nicht machen würde.
„Warum hast du jetzt ‘verweichlicht’ benutzt?“
Pia: Aber warum hast du jetzt das Wort ‘verweichlicht’ benutzt? Warum ist es weich?
Uwe: Weil es ja die weiche Seite des Menschen reflektiert, die ja sonst die Frau einnimmt. Ich bin ja so aufgewachsen: Die Frau übernimmt eher eine weiche Seite, ist emotional und empathisch, und der Vater die strenge, harte Seite. Für die Kindererziehung muss man vielleicht eher weich sein.
Zugegeben, an dieser Stelle fällt es mir schwer, nicht direkt in die Konfrontation zu gehen. „Verweichlichte Männer“ – das hört sich für mich schon sehr problematisch an. Mein Vater ist ein sensibler und nachdenklicher Mensch. Dennoch habe ich oft gespürt, dass er mit diesen Eigenschaften zu hadern hatte, weil von außen ein anderes Bild gefordert wurde – vor allem in seinem Job. Damit hat er auch mein Männlichkeitsbild stark beeinflusst. Lange Zeit hatte ich ein subtiles Störgefühl, wenn Männer diese „soften“ Eigenschaften ganz offen nach außen trugen.
Pia: Aber warum denkst du überhaupt, dass es so aufgeteilt sein muss? Kann ein Mann und eine Frau nicht jeweils alles vereinen?
Uwe: Weil das diese erzogenen und erlebten Geschlechterunterschiede sind. Das ist so manifestiert. Es kann sein, dass ich damit überholt bin. Der Mann mit seinem Körperbau und mit seiner genetischen Veranlagung ist doch irgendwie dafür gemacht, Aufgaben zu übernehmen, die Stärke verlangen. Aber unsere Gesellschaft ruft es nicht mehr ab. Wird ja nicht mehr gebraucht. Letztens hat mir jemand erklärt: Männer haben ein Aggressionspotential, aber wenn sie das nicht mehr ausleben können – wenn das abtrainiert wird – dann schlucken sie es runter. Das kann zu Problemen führen.
Wird Aggression systematisch abgewöhnt?
Pia: Ich selbst habe das allerdings auch so in der Erziehung erlebt. Wenn ein Mädchen Wut oder Aggressionen zeigt, dann wird das sogar noch stärker verurteilt. Mädchen gelten dann ganz schnell als zickig. Es gibt ja mittlerweile auch Studien, die zeigen, dass Frauen diese Wut im Kindesalter abtrainiert wird, und sie später dazu neigen, sie eher gegen sich selbst zu richten.
Uwe: Ja, bei den Jungs wird‘s entschuldigt. Da lässt man es eher laufen. So nach dem Motto: „Die müssen sich die Hörner abstoßen, die müssen sich eben mal prügeln und die müssen auch mal einstecken.“ Heute sind Prügeleien ja eher verpönt. Deswegen gehen mittlerweile immer mehr Leute in irgendwelche Boxclubs oder Ringervereine und so weiter, um das loszuwerden. Wenn du im Stadion bist und siehst, wie die ganzen jungen Männer dort rumgrölen und schreien, dann merkst du, was in ihnen steckt.
Das ist ein Thema, über das ich mir bisher erst wenige Gedanken gemacht habe. Wird uns heutzutage Aggression systematisch abgewöhnt? Und leiden wir und allen voran Männer darunter? Das zugrunde liegende Gefühl der Wut ist ja völlig berechtigt, so wie jede Emotion. Wahrscheinlich geht es letztlich darum, Wege zu finden, diese zu kanalisieren, ohne dass jemand zu Schaden kommt.
Pia: Okay, du hast aber eine Frage noch nicht so richtig beantwortet. Was findest du gut an dem Männlichkeitsbild von heute? Gibt es daran auch positive Seiten für dich?
Uwe: Das Rollenverständnis ist etwas aufgebrochen. Ich glaube, dass die Männer halt nicht mehr die „starken Ernährer“ spielen müssen, dass sie auch für die Kinder da sein können. Das tut den Kindern gut, das tut der Familie gut. Könnte ich mir vorstellen. Aber ich persönlich… Ich spüre da eine gewisse Abneigung in mir – vielleicht auch, weil das mein Lebensmodell infrage stellen würde.
Mehr Freiheiten, mehr Druck
Pia: Warum würde das dein Lebensmodell infrage stellen?
Uwe: Na, weil ich das ja anders gelebt habe. Mit Fokus auf Arbeit. Man musste sich immer erst anstrengen, bevor man dann Zeit mit der Familie genießen konnte.
Pia: Also denkst du, du hättest etwas anders gemacht, wenn es damals schon ein anderes Männlichkeitsbild gegeben hätte?
Uwe: Das ist ja auch eine Form von gesellschaftlichem Druck – oder, man kann es anders formulieren: Orientierung. Als ich jung war, so Ende 20, Anfang 30, war es nicht normal, dass Männer in Erziehungszeit gehen. Heute ist das Standard. Es ist etablierter und man muss sich weniger Widerständen in der Familie aussetzen. Da sagt keiner mehr: „Mensch, was bist du denn für ein Weichei.“ Ich finde grundsätzlich gut, dass man mehr Freiheiten hat als Mann.
Aber andererseits lastet jetzt auch ein Druck auf den Männern, die das vielleicht nicht so machen wollen. Es wird ja schon ein Stück weit erwartet, von der eigenen Frau vielleicht, aber auch von der Gesellschaft.
Da fehlt ein bisschen die Gelassenheit für jegliche Arten von Entscheidungen. Wenn man sich als Mann vor 20 Jahren einfach mal in Erziehungszeit verabschiedet hätte, hätte jeder gesagt: „Spinnst du oder was?“ Heute sagen sie das, wenn man es nicht macht.
Pia: Wenn du Teil meiner Generation wärst, wie würde sich das auf dein Leben als Mann auswirken? Inwiefern würdest du anders leben oder andere Entscheidungen treffen?
Uwe: Also ich denke, dadurch, dass es gesellschaftlich etablierter ist, würde ich auch eine Erziehungszeit nehmen und hätte eine andere Beziehung zu meinen Kindern. Es geht vor allem ja um diese ersten Monate.
„Warst du ein gutes Vorbild für deinen Sohn?“
Ich bin ein bisschen überrascht von dieser Antwort. Vorher hatte es noch so geklungen, als würde er das Modell ganz grundsätzlich für sich ablehnen. Ich spüre bei meinem Vater eine starke Ambivalenz. Sie steht für mich ganz sinnbildlich für das Männlichkeitsbild der Neuzeit. Es wirkt zerrissen auf mich. Ich frage mich, ob die Feminismus-Bewegung der letzten Jahrzehnte viele Männer, gerade in der Generation meines Vaters, überfordert zurückgelassen hat. Die Rollenbilder, die von ihren Vätern vorgelebt wurden, gelten für weite Teile der Gesellschaft plötzlich nicht mehr. Gleichzeitig werden sie immer noch gelebt – und gerade in Kreisen mittelalter Männer auch gefordert, um anerkannt zu bleiben.
Pia: Glaubst du, du hast Simon ein gutes Männlichkeitsbild mitgegeben? Warst du ein gutes Vorbild für deinen Sohn?
Uwe: Ja und nein. Ja, weil ich denke, ich habe ihm viel von meiner weichen Seite mitgegeben. Er hat gelernt: Du kannst als Mann auch weich sein, emotional, tiefgründig.
Aber in manchen Situationen habe ich auch klassisch reagiert wie ein Alpha Männchen, so nach dem Motto: „Du darfst jetzt nicht weinen.“ Oder: „Hab dich nicht so.“ Und: “Beiß dich mal durch.” Aber diesen letzten Satz, den finde ich immer noch wichtig. Ich würde das heute vielleicht pädagogischer rüberbringen. Da haben mir die Mittel gefehlt. Diese Sprüche, die man aus der eigenen Kindheit kennt, die hört man dann plötzlich aus dem eigenen Mund. Da erschrickt man manchmal selbst.
Das ist etwas, das fehlt. Wo lernt man Kindererziehung? Macht das nicht jeder autodidaktisch?
Ich kann gut nachvollziehen, wie mein Vater sich fühlt. Die Verantwortung, die mit der Erziehung eines Kindes auf einem liegt, wirkt auch auf mich etwas überwältigend. Mütter sind diesem Thema oft natürlicherweise ausgesetzt. Es ist normal, sich über Kindererziehung auszutauschen, man beliest sich, bereitet sich während der Schwangerschaft auf das Kind vor. Würde man einem Vater einen Erziehungsratgeber schenken? Mein Dad hätte früher, glaube ich, die Nase gerümpft.
„Das ist für meine Generation eine unbewusste Belastung“
Uwe: Vieles weiß ich erst jetzt, nachdem ich mich damit beschäftigt habe, was bestimmte Dinge, die du zu deinen Kindern sagst oder was du vorlebst, auslösen kann. Letztlich kriege ich das ja auch durch dich mit. Durch die Themen, die du an mich heranträgst. Wie du als Empfänger mit Sachen umgegangen bist.
Pia (lacht): Als Empfänger?
Uwe: Ja, ich wollte es ein bisschen abstrahieren.
Pia: Redest du mit Simon auch über diese Themen?
Uwe: Ja, auch mit ihm. Aber ich komme da immer schnell in so eine Vorwurfshaltung, bei der er dann zumacht. Und diese Diskussionen kommen mir oft so vor, wie zwei Hilflose, die sich gegenüberstehen und mit einem stumpfen Schwert versuchen, sich zu duellieren. Ihnen fehlt etwas. Ihnen fehlen Worte.
Etwas Ähnliches spüre ich auch bei meinen Eltern. Mit ihnen fällt es mir schwer, so tiefgründig und methodisch zu diskutieren. Die wissen nicht mal genau, was man unter einem „Glaubenssatz“ versteht. Und dann würden sie das alles ganz schnell…
Pia: …als Angriff verstehen?
Uwe: Ja, schon ein bisschen. Ich glaube, das ist für meine Generation eine unbewusste Belastung. Dass wir diese Themen mit unseren Eltern wenig oder gar nicht besprechen und nicht aufarbeiten können.
„Man hat sich immer mit dem Nächstbesten verglichen“
Pia: Was sind zum Beispiel Glaubenssätze, die dir dein Vater in Bezug auf dein Männlichkeitsbild mitgegeben hat?
Uwe: Anstrengen, bevor du dich gut fühlen kannst. Ich denke, dass das eine Grundeinstellung war. Damit war er nicht allein. Das ist auch seine Generation. In der Nachkriegszeit musste man erst mal aufbauen, damit man irgendetwas hatte.
Diese Weltanschauung habe ich sehr stark in meiner Familie wahrgenommen. Ich weiß heute, dass es auch etwas mit unserer Ost-Mentalität zu tun hat. So sehr ich es schätze, dass es in mir einen starken Ehrgeiz entfacht hat, so sehr hätte ich mir rückblickend gewünscht, in meiner Kindheit öfter zu hören, dass es okay ist, sich auch mal auszuruhen. Dass sich der eigene Wert nicht nach Leistung oder Status bemisst.
Pia: Ich finde, diesen Glaubenssatz hat man bei dir immer stark gesehen. Auch an deinem Werdegang. Du hast sehr hart gearbeitet und nach mehr gestrebt. Du hast dich aber auch selten richtig für deine Erfolge gefeiert.
Uwe: Nee, man hat das nicht geschätzt. Man hat sich immer mit dem Nächstbesten verglichen. Das ist auch eine Sache, die mich extrem belastet: dieses Vergleichen.
Pia: Auch ein Punkt, der oft in Verbindung mit einem toxischen Männlichkeitsbild angebracht wird: starke Konkurrenz unter Männern.
Uwe: Das kenne ich gut. Ich kann mitunter gar keine richtigen Männerfreundschaften eingehen, wenn ich merke, dass jemand verglichen mit mir einen sehr viel höheren oder sehr viel tieferen Status hat. Das ist krass, oder? Also ich komme mit dem Mann klar, aber würde mich nicht öfter mit ihm treffen.
„Hast du dieses Konkurrenzdenken auch bei Frauen?“
Pia: Was genau meinst du mit Status?
Uwe: Wohlstand, Intelligenz, Erfolg…
Pia: Was macht das mit dir, wenn ein Mann deutlich erfolgreicher ist, zum Beispiel?
Uwe: Das zeigt mir dann meine Unzulänglichkeiten auf und alles, was ich nicht geschafft habe. Das ist total bekloppt, aber es fällt mir wirklich schwer, über meinen Schatten zu springen.
Pia: Hast du dieses Konkurrenzdenken auch bei Frauen?
Uwe: Nee, überhaupt nicht. Bei Frauen finde ich außerdem oft mehr Tiefe. Ich beobachte zum Beispiel auch, dass meine Geschäftspartnerin eine tiefere Verbindung zu unseren Partnern hat. Sie sind deutlich offener mit ihr. Ich kenne die Leute teilweise schon mehrere Jahre und wir haben noch nicht mal ein Bier getrunken.
Pia: Ich finde das interessant. Anscheinend ist bei Männern auch das Bedürfnis da, gehört zu werden. Sie möchten über ihre Probleme reden. Aber sie machen es dann tendenziell eher mit Frauen.
„Mir würde es schwerfallen, mich so zu öffnen“
Uwe: Absolut. Ich habe auch schon von einigen gehört, die einen richtig guten Kumpel haben, mit dem sie über alles reden können. Das muss schon toll sein! Aber mir würde es ganz schwerfallen, mich so zu öffnen. Frauen, die sitzen zusammen und erzählen sich alles. Bei Männern ist es schwierig.
Pia: Wie nimmst du die Diskussion um „toxische Männlichkeit“ wahr?
Uwe: Ich habe einige Dinge erkannt, die mich massiv beeinflussen, wie das Thema des Konkurrenzdenkens, dass man keine Schwäche und keine Hilfe zulässt, dass man viel arbeitet, teilweise bis zum Burnout.
Pia: Ich glaube, das Problem mit diesem Begriff ist, dass die meisten Männer die Definition nicht kennen und sich erst mal in ihrer Existenz angegriffen fühlen. Im ersten Moment hört man vielleicht raus, dass Männlichkeit per se als toxisch angesehen wird.
Uwe: Ja, aber wenn es so plakativ verwendet wird, nimmt man das natürlich als Angriff wahr. Ich denke, das Wort „toxisch“ löst das aus. Es fehlt ein gesunder Umgang mit Männlichkeit. Tendenziell durch Erziehung und Prägung haben Männer – das muss man schon offen zugeben – eine toxische Männlichkeit. Mal stärker, mal weniger stark ausgeprägt. Das ist das traditionelle Rollenmuster. Wenn du dich anders verhältst, wirst du von anderen Männern schnell als verweichlicht angesehen. Den Impuls spüre ich ja auch in mir. Ich denke, wir brauchen eine offenere Debattenkultur: Was ist eigentlich Männlichkeit?
Auf der einen Seite schimpft man über Männlichkeit, bezeichnet sie als toxisch – was sie an vielen Stellen auch ist. Auf der anderen Seite ist der Gegenentwurf, dass der Mann sich genauso verhalten soll wie die Frau, die ihn kritisiert? Da fehlt so ein gesunder Mittelweg, finde ich. Männlichkeit ist eben anders als Weiblichkeit und es ist doch eigentlich schön, dass es den Unterschied gibt.
Pia: Wärst du manchmal lieber eine Frau?
Uwe: Also früher habe ich mir das manchmal gedacht. Aber ich denke da ganz praktisch; dann müsste ich ja mit Typen schlafen.
Pia: Müsstest du doch gar nicht.
Uwe (lacht): Ja, stimmt. Ganz vergessen. Also ich finde das weibliche Geschlecht toll. Aus meiner Perspektive sind Frauen den Männern eigentlich überlegen.
